2013年世界经济论坛新领军者年会暨第七届夏季达沃斯论坛9月11日在大连开幕。国际金融论坛城镇化研究中心主任易鹏接受搜狐财经的专访。易鹏表示，我认为相应的一些配套。棚户区改造当中肯定会发一些债券，我认为中央政府可能优先发行棚户区改造的债券或者别的金融工具，来支持棚户区改造的工作。

易鹏还认为，棚户区改造涉及到人口的转移问题。我们都要清晰的看到，北京人口越来越多，但西部一些城市可能在萎缩，中国的底特律一定会出现的，出现人口大量减少是另外一个游戏规则。中西部地区城市、资源枯竭城市、传统产业没落城市，存在成为“中国底特律”的巨大风险。

搜狐财经：您怎么看待李克强总理在昨天提出的要通过城镇化跟棚户区改造改善民生跟推动稳定经济这一点呢？

易鹏：因为现在目前城镇化的意义大家都已经很清楚了，但是对于城镇化的路径还是有不同的分歧，既有共识，又有分歧。实际上目前棚户区改造应该说基本上一举三得，发展经济、拉动投资、改善民生，一举三得的情况下城市建设。

另外，坦率说棚户区和一些被拆迁的地方还不一样，像我们拆迁的地方房子虽然不错，可能容积率的问题或者有点旧了，地价上升以后修更高的楼，棚户区不管拆不拆质量很差的，棚户区西方讲贫民窟实际上差不多，这个地方改了，我觉得在中国住房可能要实行二元结构，绝大部分是通过市场的手段，但对于一部分低收入的阶层在于社会保障。我们认为，98年以后房地产改革有它积极的一面，通过社会的力量使得中国老百姓基本上都解决了住房的问题。但是也存在一些的缺陷，政府要做甩手掌柜的结果就是，对于一些低收入需要保障的住房群体没有办法解决。作为政府而言，既不能过位，同时也不能缺位，我认为在保障房，在低收入阶层的保障房建设，政府还应该用有形的手去推动，保障房建设对成本的要求比较高，对利润相对可能也比较少，所以我们看绝大部分的房地产企业，市场化的房地产企业积极性不大，即使已经有房地产企业经营保障房建设，也需要政府给予补贴，使得他有合理的利润才会做，企业市场是追求利润为天职的，政府是提供公共服务为天职的，我认为棚户区改善形成共识非常有必要，同时对稳增长、惠民生、促改革这三方面都是有价值的事情，可以去做。

搜狐财经：现在很多地方政府其实财政是很紧张的，棚户区改造也需要一大笔资金，您觉得如何才能够解决这个资金问题呢？

易鹏：我认为对棚户区改造有几个角度来看，第一个角度，棚户区改造当然而言地方政府是有压力的，毕竟棚户区的标准，如果你把棚户区标准往高一提，要拆迁的棚户区比较多，同时要建立的也比较多。另外一点就是，不管怎么样，在这个情况下我觉得还是量入为出的原则，毕竟棚户区更重要的是政府行为或者是政府补贴行为，我认为政府而言，也根据自身的财力，当然我认为这方面中央政府和地方政府要也相应的配套，我认为中央政府要发挥更多的作用，来支持一些棚户区改造的城市，同时地方城市也要把一些资金用到刀刃上，来支持棚户区的改造，惠民生、稳增长、促改革都在这里。

第二个角度讲，我认为地方政府或者中央政府有意识的要对棚户区的改造吸引一些市场力量和社会资本进入。我刚才不是说了嘛，棚户区改造利润比较低，或者亏本是不会做的，但是当有一些政府的补贴，政府发挥杠杆的作用，可能就有一些利润了。随着当前各种要素的重新再配置，我认为这种情况下可能而言对房地产而言他也能够接受，有利润，但不是很高额利润的这么一种状况。

第三个，我认为相应的一些配套。棚户区改造当中肯定会发一些债券，我认为中央政府可能优先发行棚户区改造的债券或者别的金融工具，来支持棚户区改造的工作。

搜狐财经：很多棚户区其实在市中心这个地带，属于黄金地带，有没有可能，假如说不受约束或者不受监督，有可能开发商直接把棚户区的人赶出去了，又安置不好，他们拿黄金地带发财，有没有可能？

易鹏：我个人认为要监督、透明，形成机制，其实棚户区改造有两块，一块是刚才讲的在市中心的，市中心的棚户区改造我认为压力不大，因为通过市中心土地议价，通过这种置换，产生了空间，从当前的情况来讲应该说，即使有开发商来和地方政府结合起来做一些强拆的事情，但是总体来说被拆的棚户区这拨人他的收益还是非常高的，之所以不愿意拆是因为可能更高的价格和次高的价格在博弈，我认为拆迁核心的绝大部分的情况是一个价格问题，总体来说，你要想拆中心城市棚户区你没有足够的价格难度是很大的，这是第一个。

第二个来讲，有一些偏远的地方可能要采取政府为主导、市场为辅相结合。以市场为主导的情况下，我认为建立一套规则，透明、公开的规则，我觉得要建立规则最好的，既不能够让开发商和地方政府一起来让棚户区的老百姓利益受损，我认为也要避免让个别老百姓漫天要价阻碍了棚户区的改造。我到香港去了，香港现在的房子也可以拆，难度比较大，但香港有一点，最近香港的条件，以前是10%，如果10%不同意不能够拆，现在可能放宽了，可能15%，就意味着15%的人不同意可以，棚户区不能因为一个人或者来自10%以下极少数人影响了90%的人的公共利益，这里面是可以探讨的，所以我们在这个角度我们通过借这个拆迁棚户区的建设来进一步来解决拆迁中制度设计博弈的情况。

搜狐财经：您如何看待这一轮的城镇化有可能会造成没有产业配套，政府和市场之间如何才能磨合好？

易鹏：坦率说目前确实有一些地方政府因为完成城镇化的素质，确实有这种因为城镇化率的情况，当然很核心的一点是通过土地财政来筹钱，不能搞新区。新区就是说，城镇化率是因为一个最基本的城镇化和产业必须要一体化，互为推动，城镇化就是可以对工业化、信息化、服务业、农业现代化提供一个需求平台，是拉力，但是同时我们也知道，我们还是要有产业，跟农业化、现代化、工业化、信息化、乃至服务业等各种产业都是推力，推拉之间平衡比较好，要协调才比较好，如果说你拉力过大、推力过小，那你可能会导致空城，但是如果说你推力过大、拉力过小可能会影响到我们讲城市承载率过高，导致城市…非常严重。

所以我认为这个角度讲，我认为要破解这个问题有几个方面来解决：

第一个，新城更多的发挥市场的主导作用，我相信只要有市场的作用，如果一个民营企业或者一个独立的市场主体来做，他会考虑投资回报率问题，政府容易拍脑袋，他要考虑有没有人口、有没有具体产业、资金能不能承担，而政府可能也是不顾现实，可能没有责任到位，可能有一系列风险。这是第一个。

第二个，我认为要进一步考核政绩体系考核，尤其对城镇化不要单纯的搞城镇化率的考核，其实城镇化率提升是和很多因素结合的，比如说产业链聚集，再比如说户籍制度改革相关，同时也和文化，有些人不愿意背井离乡，不愿意进城。

第三个，来自城市和农村的差距，如果农村和城市差距很小他可能不见的到城市里面，在这种情况之下我们不要简单的做城镇化的考核。

第四个，要改变中央和地方政府的事权和财权，重点是要把事权和财权匹配，我个人认为现阶段最务实的方式是把一些地方政府的事权上移到中央政府，避免了地方政府的事权过多，导致他不堪重负，除了财税收入以外还要想打土地财政的主意，同时还考虑把融资平台放到哪里的主意，不要说不要打土地的主意，也不是说不要地方融资和发债，但是有个度，要在可控的度之内，我认为这个可能是多管齐下的东西，才可能避免这个状况。

第五个，还有一点必须要考虑到我们人口的规模，我们现在很多地方做新区、新城都是站在一个县或者一个市的范围之内考虑，中国的人口从地球来讲，说要定位在火星了，即使不定位在火星我们也要抛开说，要登地球，地球或者分流中国人去美国移民很多，同时很多镇里的人到县，县里到市，市里到省，省里到直辖市，这种流动量越来越大，他可能不见得一个行政区划之内，我们的新城、新区主要靠人和产业两条核心点，可能这个区域中的人萎缩了，怎么可能即使投入那么多新城、新区基础设施也得不偿失，适当要进行一个人口和产业和趋势的预测，当然由中央政府来推，因为每个地方都认为我自己人口很多，都愿意多投资，从他利益角度讲都是可预见的。但事实讲，按照主体功能区的想法也好，按照别的想法也好，我们都要清晰的看到，事实上此消彼涨的，北京人口越来越多，但西部一些城市可能在萎缩，中国的底特律一定会出现的，我讲出现人口大量减少，是另外一个游戏规则。

人口大量减少情况下，如果投入大量基础设施，那就浪费了，所以我认为在这个时候要适当根据自身的财力，适当看三年、五年、十年、二十年这么一个趋势，有些看不清楚的情况下不投资，现在看三到五年可能把面积做小一点，甚至有些城市一下几十平方公里、几百平方公里，甚至做一千平方公里的，怎么可能，中国现在主要城镇建设面积上一千平方公里的只有两个城市，北京和上海，其实都没有达到，你搞那么大干吗。

主持人：您觉得中国哪个地方城市最有可能会像底特律那样人口大规模流失成为空城呢？

易鹏：我认为，第一个，中西部地区，第二个，是以前资源很丰富未来资源可能枯竭的城市，第三个，以前有些传统产业，在新的市场被淘汰、被洗掉的城市，这三种城市可能会是风险比较大一点的。当然还有一个，是因为交通位置的改变，我们发现以前水运的一些城市后来就衰落了，现在角度讲是不是会发展起来，因为现在高铁、通航等各种情况可能会有，至于说哪个城市现在不好说，也不便说，但是这个是潜在风险，中国未来人口可能会存在风险。